Межрегиональный Отцовский Комитет

Форум
Текущее время: 14 дек 2018, 09:06

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 23 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Воспитание родителей детьми: жизнь дитя до 14-ти и после...
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 июн 2015, 07:50 
Не в сети
Постоянный участник

Зарегистрирован: 24 дек 2010, 09:57
Сообщения: 464
Благодарил (а): 121 раз.
Поблагодарили: 201 раз.
...решил поделиться мыслью, которая сразу скажу не нова. Наткнулся в "сети" на статейку:
"...Папа проходит мимо комнаты своего ребенка и замечает, что всё дочиста убрано, постель застелена. Похоже на то, как если бы сын собрал свои вещи и уехал. Подозрения отца усиливаются, когда он замечает письмо на пустом столе, на котором было написано «Папе». Дрожащими руками мужчина открывает конверт и вынимает оттуда записку следующего содержания:

Дорогой отец,

Пишу тебе с большим сожалением и печалью. Мне пришлось сбежать вместе с моей новой девушкой, так как я знал, что вы с мамой устроите мне скандал. Стейси - моя самая большая страсть, она очень мила. Но я знал, что вы не одобрите наши отношения из-за ее пирсинга, татуировок, байкерской одежды и того, что она намного старше меня. Но дело не только в страсти. Папа, она беременна.


Стейси считает, что мы будем счастливы вместе. У нее есть трейлер в лесу и охапка дров, которой хватит на всю зиму. Мы оба мечтаем завести много детей. Стейси открыла мне глаза на тот факт, что марихуана на самом деле не такая уж и вредная. Мы планируем выращивать ее для себя и продавать другим членам коммуны, чтобы у нас были деньги на кокаин и экстази. А тем временем мы будем молиться о том, чтобы было найдено лекарство от СПИДа, потому что надо вылечить Стейси. Ведь она этого заслуживает!

Не волнуйся, пап, мне уже 15, я сумею о себе позаботиться. Однажды мы придем в гости, чтобы познакомить вас с многочисленными внуками.

С любовью,

Твой сын Джошуа


P. S. Пап, я все это выдумал. Я дома у Джейсона. Просто хотел напомнить тебе, что есть вещи и похуже, чем плохие оценки в школьном табеле (он на кухонном столе). Позвони, когда мне можно будет вернуться!

Трудно представить, как отреагировал отец на подобного рода шутку. Наверняка сыну влетит еще больше, когда он вернется. А может это письмо действительно заставит родителя посмотреть на ситуацию под другим углом? Как бы отреагировал на его месте ты?"


...Да. Это не у нас в России. А есть ли подобное у нас? Может ли случиться такое в российской семье? И что может подвигнуть? Интересно!

_________________
Best Regards,
Andrey Golitsyn


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Воспитание родителей детьми: жизнь дитя до 14-ти и после
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 июн 2015, 09:27 
Не в сети
Постоянный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 фев 2011, 21:36
Сообщения: 2718
Благодарил (а): 412 раз.
Поблагодарили: 960 раз.
Andrey Golitsyn писал(а):
...Да. Это не у нас в России. А есть ли подобное у нас? Может ли случиться такое в российской семье? И что может подвигнуть? Интересно!

Ну ты блин даешь)))) :-)
У нас может быть усЁ! :-D



За это сообщение автора Nord поблагодарили: 2 renkus, Калинин Александр
  Рейтинг: 11.76%
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Воспитание родителей детьми: жизнь дитя до 14-ти и после
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 июн 2015, 10:22 
Не в сети
Постоянный участник

Зарегистрирован: 16 фев 2012, 17:12
Сообщения: 1589
Благодарил (а): 311 раз.
Поблагодарили: 734 раз.
Отметим, что ребенок обращается в письме к Отцу! :co_ol:
Здесь два варианта:
1. Семья полная, но отец - глава семьи
2. Мать вне семьи, воспитанием и образованием занимался отец. Результат неважный( судя по аттестату)

Ребенок не промах :-D !
1. Если семья полная и отец глава семьи:
Знает к кому обращаться с письмом. Перечисляются все пороки общества, что говорит о информированности его, а может и прямом участии в каких-либо мероприятиях.
2. Обращаем внимание на "убранную комнату и постель". По всей видимости никогда этого не делал и на этой почве могли быть скандалы.
3. Письмо написано с точки зрения психологии очень грамотно. Первая часть нагнетает чувство страха и ужаса . Отец мысленно начинает винить себя за то, что был строг с ним, придирался по мелочам( прическа, цвет волос, запах пива и тд), уделял мало времени на сына. Беременность его подруги и ВИЧ добивают отца!!! Отец в шоке от предстоящих проблем и от изменений в его жизненном ( привычном) укладе . Там же материальные проблемы.
4. В конце письма сынок показывает отцу, что он человек , не лишенный лучших качеств человека и он не мерзавец!
Он рисует отцу, что посвятит свою жизнь борьбе со спидом и девушку свою не бросит в этот трудный момент ее жизни.
5. Последний тезис сына про внуков , которых отец увидит не скоро, выбивает слезу у последнего.
То есть сын нарисовал мрачную картину будущего, а переложил всю ответственно за настоящее( результат обучения) и прошлое на ОТЦА(и мать) !! :-D

Отцу становится легче( вытирает пот со лба и слезы), когда читает концовку письма.
Ноги подкашиваются, мочевой пузырь освобождается. Слава богу!!! Он жив!!! Да черт с ним , с этими двойками!!!
На лицо , свойственное подростковому возрасту, манипулирование на самом дорогом для родителей- жизнь детей.

Что делать отцу? Отцу надо сказать себе, что это он и мать виноваты в этой ситуации .
Но время ушло: сын - балбес да еще и нравственный урод.

2. Мать вне семьи ( вечером)



За это сообщение автора Калинин Александр поблагодарил: svetust
  Рейтинг: 5.88%
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Воспитание родителей детьми: жизнь дитя до 14-ти и после
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 июн 2015, 16:20 
Не в сети
Постоянный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 дек 2010, 22:03
Сообщения: 6922
Откуда: Москва
Благодарил (а): 2008 раз.
Поблагодарили: 1863 раз.
Калинин Александр писал(а):

Но время ушло: сын - балбес да еще и нравственный урод.


Нормальный сын. А родителям есть о чем подумать.

_________________
Еж - птица гордая, пока не пнешь - не полетит...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Воспитание родителей детьми: жизнь дитя до 14-ти и после
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23 июн 2015, 13:13 
Не в сети
Постоянный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2011, 14:01
Сообщения: 1997
Благодарил (а): 780 раз.
Поблагодарили: 1014 раз.
Andrey Golitsyn писал(а):
...Да. Это не у нас в России. А есть ли подобное у нас? Может ли случиться такое в российской семье? И что может подвигнуть? Интересно!

1) написано взрослым не 15-ти лет; остроумно; со знанием мозговых процессов
2) тётка с пирсингом - детская страшилка, вот если бы вступил в брак с соседом Биллом.. ;;-)))
3) у нас чаще по-серьезному: http://yandex.ru/search/?lr=21392&text= ... 6495078282

_________________
Cetenim censeo Carthaginern esse delendam ©Marcus Porcius Cato


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Воспитание родителей детьми: жизнь дитя до 14-ти и после
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23 июн 2015, 18:21 
Не в сети
Постоянный участник

Зарегистрирован: 27 янв 2011, 12:24
Сообщения: 2774
Благодарил (а): 3791 раз.
Поблагодарили: 669 раз.
http://informing.ru/2015/06/23/syn-top- ... oskve.html

В Москве у дома по Мичуринскому проспекту сегодня ранним утром было обнаружено тело сына члена правления газовой корпорации «Газпром» Николая Дубика.

Сообщается, что 20-летний молодой человек покончил с собой, выбросившись из окна квартиры, расположенной на 16-м этаже.

Тело молодого человека обнаружила его мать в 6 часов утра. Она вызвала медиков и правоохранителей, которым сообщила, что накануне Николай Дубик-младший был на приеме у психолога, которому пожаловался на личные проблемы, а также трудности в выборе профессии.

По словам самого психолога, несколько лет назад попал в клинику с диагнозом шизофрения, однако после проведения курса лечения, ему стало лучше.

А вот 21 июня Николай действительно был на приеме у специалиста, где заострил внимание именно на проблемах в семье, так как на него оказывалось давление со стороны родственников.
Что на самом деле стало причиной суицида молодого человека, предстоит разобраться следователям.

Добавим, отец погибшего — Николай Николаевич Дубик является членом совета директоров нескольких компаний, входящих в группу «Газпром», в том числе ОАО «Газпром Нефть».

_________________
Могу ошибаться!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Воспитание родителей детьми: жизнь дитя до 14-ти и после
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 24 июн 2015, 11:54 
Не в сети
Постоянный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2011, 14:01
Сообщения: 1997
Благодарил (а): 780 раз.
Поблагодарили: 1014 раз.
слабые дети сильных родителей, расплачивающиеся за чёрную родительскую карму

_________________
Cetenim censeo Carthaginern esse delendam ©Marcus Porcius Cato


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Воспитание родителей детьми: жизнь дитя до 14-ти и после
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 24 июн 2015, 11:58 
Не в сети
Постоянный участник

Зарегистрирован: 27 янв 2011, 12:24
Сообщения: 2774
Благодарил (а): 3791 раз.
Поблагодарили: 669 раз.
Handmade писал(а):
слабые дети сильных родителей, расплачивающиеся за чёрную родительскую карму


да, вероятно.
Но я к тому, что уйти с писингованной фистингованной девицей - не так страшно, как уйти из жизни.

А родители "да" - хотят пристроить чадо, решить все за него, теплое местечко насидеть... а чаду этого "ненадь"...
Конфликт "отцы и дети" не со вчерашнего дня начался.
И не завтра окончиться.
Вечный конфликт.

_________________
Могу ошибаться!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Воспитание родителей детьми: жизнь дитя до 14-ти и после
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 24 июн 2015, 14:10 
Не в сети
Постоянный участник

Зарегистрирован: 16 фев 2012, 17:12
Сообщения: 1589
Благодарил (а): 311 раз.
Поблагодарили: 734 раз.
renkus писал(а):
Handmade писал(а):
слабые дети сильных родителей, расплачивающиеся за чёрную родительскую карму


да, вероятно.
Но я к тому, что уйти с писингованной фистингованной девицей - не так страшно, как уйти из жизни.

А родители "да" - хотят пристроить чадо, решить все за него, теплое местечко насидеть... а чаду этого "ненадь"...
Конфликт "отцы и дети" не со вчерашнего дня начался.
И не завтра окончиться.
Вечный конфликт.


Мы ничего не знаем о мотиве "прыжка " и никогда и не узнаем. Что нам сообщили о "школьном стрелке"? Ничего. Так и здесь будет. Ясно только ( мне), что "ноги" растут из семьи.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Воспитание родителей детьми: жизнь дитя до 14-ти и после
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 24 июн 2015, 15:14 
Не в сети
Постоянный участник

Зарегистрирован: 27 янв 2011, 12:24
Сообщения: 2774
Благодарил (а): 3791 раз.
Поблагодарили: 669 раз.
Калинин Александр писал(а):
Мы ничего не знаем о мотиве "прыжка " и никогда и не узнаем. Что нам сообщили о "школьном стрелке"? Ничего. Так и здесь будет. Ясно только ( мне), что "ноги" растут из семьи.


А нам и не надо знать. У каждого своя ситуация.
Но есть некая поведенческая матрица людей в комбинацих возрат/цель.
Есть период отрицания авторитетов.
Есть противоречие между поколениями "что считать благом".
одному благо "работать в Газпроме", другому это "каторга"...

Не только из семьи растут ноги. И из окружения людей.
Из системы ценностей, и желания нового поколения ниспровергнуть старую ситстему ценностей.

В общем дети - это сложно.

_________________
Могу ошибаться!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Воспитание родителей детьми: жизнь дитя до 14-ти и после
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 24 июн 2015, 19:01 
Не в сети
Постоянный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 дек 2010, 22:03
Сообщения: 6922
Откуда: Москва
Благодарил (а): 2008 раз.
Поблагодарили: 1863 раз.
Handmade писал(а):
слабые дети сильных родителей, расплачивающиеся за чёрную родительскую карму
Допустим, карма тут не при чем :ps_ih:
А то, что в семьях с высоким достатком проблем с подрастающим поколением даже больше, это вроде как никто и не отрицает.
Недавно упомянутый мною посол имеет одного сына, работающего в МИДе, и имел второго, который выпал из окна в наркотическом угаре.
Но и другая крайность - нищета ведет к полубеспризорничанью.
Чего уж далеко ходить - мой родной племянник не дожил до совершеннолетия. Упал с крыши дома. ПТУ, пиво, сигареты, девочки, могила.

_________________
Еж - птица гордая, пока не пнешь - не полетит...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Воспитание родителей детьми: жизнь дитя до 14-ти и после
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 25 июн 2015, 12:11 
Не в сети
Постоянный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2011, 14:01
Сообщения: 1997
Благодарил (а): 780 раз.
Поблагодарили: 1014 раз.
svetust писал(а):
Недавно упомянутый мною посол имеет одного сына, работающего в МИДе, и имел второго, который выпал из окна в наркотическом угаре.
племянник не дожил до совершеннолетия. Упал с крыши дома. ПТУ, пиво, сигареты, девочки, могила.

(про "девочки" в одном списке - не согласен :-D )

...т.е.:
есть деньги - дорогая наркота - полет в окно,
нет денег - дешевое бухло - полет с крыши...
большая разница :ze_va_et:

Какой смысл родителям, ходя по трупам, отбирать бабло у других? :du_ma_et:
(каждый утверждает - для детей стараюсь)

А карма в моем (не харе рама :-D ) понимании - бандитский менталитет родителей влияет на пока невинных детишек от самого рождения.

_________________
Cetenim censeo Carthaginern esse delendam ©Marcus Porcius Cato


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Воспитание родителей детьми: жизнь дитя до 14-ти и после
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 25 июн 2015, 15:10 
Не в сети
Постоянный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 дек 2010, 22:03
Сообщения: 6922
Откуда: Москва
Благодарил (а): 2008 раз.
Поблагодарили: 1863 раз.
Handmade писал(а):
svetust писал(а):
Недавно упомянутый мною посол имеет одного сына, работающего в МИДе, и имел второго, который выпал из окна в наркотическом угаре.
племянник не дожил до совершеннолетия. Упал с крыши дома. ПТУ, пиво, сигареты, девочки, могила.

(про "девочки" в одном списке - не согласен :-D ).
Не буду с подробностями, под "девочками" разное может быть.

Handmade писал(а):
...т.е.:
есть деньги - дорогая наркота - полет в окно,
нет денег - дешевое бухло - полет с крыши...
большая разница :ze_va_et:

Какой смысл родителям, ходя по трупам, отбирать бабло у других? :du_ma_et:
(каждый утверждает - для детей стараюсь)

А карма в моем (не харе рама :-D ) понимании - бандитский менталитет родителей влияет на пока невинных детишек от самого рождения.

По моим скромным наблюдениям, в группе риска очень обеспеченные детки, и дети из так называемых "социальных" (асоциальных) семей. Про первых Вы написали.
Про вторых так можно сказать: какой смысл родителям заводить детей, если они их прокормить не могут?

_________________
Еж - птица гордая, пока не пнешь - не полетит...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Воспитание родителей детьми: жизнь дитя до 14-ти и после
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 25 июн 2015, 15:40 
Не в сети
Постоянный участник

Зарегистрирован: 27 янв 2011, 12:24
Сообщения: 2774
Благодарил (а): 3791 раз.
Поблагодарили: 669 раз.
Handmade писал(а):
А карма в моем (не харе рама :-D ) понимании - бандитский менталитет родителей влияет на пока невинных детишек от самого рождения.


абсолютно точно.
Причем "бандитский менталитет" - понимаемый в широком смысле.
То есть силой отбирать чужое, отбирать без законно.
и - да - "старались для детей"...
хорошая отговорка, хотя - 100% сами наслаждались процессом накопления...
Как молодой повеса, ждет свидания с какой-нибудь развратницей лукаврй или с дурой им обманутой...
так я день целый ждал
когда спущусь в подвал мой тайный к любимым сундукам...
"сегодня я седьмой сундук, сундук еще не полный"
и так далее про жлобяру обиравшего всех и вся...
Пушкин...

_________________
Могу ошибаться!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Воспитание родителей детьми: жизнь дитя до 14-ти и после
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 июн 2015, 11:17 
Не в сети
Постоянный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2011, 14:01
Сообщения: 1997
Благодарил (а): 780 раз.
Поблагодарили: 1014 раз.
svetust писал(а):
под "девочками" разное может быть..

МАЛЬЧИКИ???! :sh_ok:

svetust писал(а):
смысл родителям заводить детей, если они их прокормить не могут?

- чтобы :al_kana_ft: родителя прокармливали дети

_________________
Cetenim censeo Carthaginern esse delendam ©Marcus Porcius Cato


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Воспитание родителей детьми: жизнь дитя до 14-ти и после
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 июн 2015, 16:33 
Не в сети
Постоянный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 дек 2010, 22:03
Сообщения: 6922
Откуда: Москва
Благодарил (а): 2008 раз.
Поблагодарили: 1863 раз.
Handmade писал(а):
svetust писал(а):
под "девочками" разное может быть..

МАЛЬЧИКИ???! :sh_ok:

Я на днях с собачницей пообщалась Оказывается если молодой кобель быстро растет и может вылететь за стандарт породы, ему устраивают принудительную эякуляцию.
До этого аналогичное мнение - ранний секс тормозит рост хрячков - прочитала на форуме свиноводов (Веня, я очень уважаю свиноводов ::yaz-yk:)
Так вот девочки девочками, но сначала нужно подрасти :ps_ih:
Пы. Сы. Совсем в сторону. Бегала как-то трусцой, увидела мальца лет 8-10, курил. Я ему: "Дурачок, ты же не вырастешь", а он в ответ солидно так: "Знаю!"

_________________
Еж - птица гордая, пока не пнешь - не полетит...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Воспитание родителей детьми: жизнь дитя до 14-ти и после
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 июн 2015, 16:43 
Не в сети
Постоянный участник

Зарегистрирован: 27 янв 2011, 12:24
Сообщения: 2774
Благодарил (а): 3791 раз.
Поблагодарили: 669 раз.
svetust писал(а):
Бегала как-то трусцой, увидела мальца лет 8-10, курил. Я ему: "Дурачок, ты же не вырастешь", а он в ответ солидно так: "Знаю!"


Для мальца "важна" солидность.
Но смысл слова "знаю" - ему не ведом.
Для мальца "знаю" - обозначает, что ему уже много взрослых людей сказали эти слова.
У мальца нет осознания всех вредных последствий на его организм от раннего курения.
Это не в укор мальцу. взрослые часто тоже не осознают, что сами себе наносят вред.

_________________
Могу ошибаться!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Воспитание родителей детьми: жизнь дитя до 14-ти и после
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 27 июн 2015, 10:43 
Не в сети
Постоянный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2011, 14:01
Сообщения: 1997
Благодарил (а): 780 раз.
Поблагодарили: 1014 раз.
svetust писал(а):
До этого аналогичное мнение - ранний секс тормозит рост хрячков - прочитала на форуме свиноводов (Веня, я очень уважаю свиноводов ::yaz-yk:)

Раскажите это лицам горной национальности ;;-)))
Рост - он от породы зависит!
(Веня, когда вы спелись со Светуст в любви к свиноводам? Не знал... :ni_zia: )

_________________
Cetenim censeo Carthaginern esse delendam ©Marcus Porcius Cato


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Воспитание родителей детьми: жизнь дитя до 14-ти и после
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 28 июн 2015, 13:25 
Не в сети
Постоянный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 фев 2011, 21:36
Сообщения: 2718
Благодарил (а): 412 раз.
Поблагодарили: 960 раз.
Handmade писал(а):
(Веня, когда вы спелись со Светуст в любви к свиноводам? Не знал... :ni_zia: )

:a_g_a: Есть такое дело)))
Хотя я больше о козах и козоводах беспокоился :ti_pa:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Воспитание родителей детьми: жизнь дитя до 14-ти и после
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 28 июн 2015, 22:55 
Не в сети
Постоянный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 дек 2010, 22:03
Сообщения: 6922
Откуда: Москва
Благодарил (а): 2008 раз.
Поблагодарили: 1863 раз.
Handmade писал(а):
svetust писал(а):
До этого аналогичное мнение - ранний секс тормозит рост хрячков - прочитала на форуме свиноводов (Веня, я очень уважаю свиноводов ::yaz-yk:)

Раскажите это лицам горной национальности ;;-)))
Рост - он от породы зависит!
(Веня, когда вы спелись со Светуст в любви к свиноводам? Не знал... :ni_zia: )
Вы явно не собаковод :ne_ne_ne: . И даже не свиновод :mi_ga_et:
Рост зависит от породы и условий выращивания.
Наверное камень преткновения - это конкретный возраст?
Вы бы стали своему ребенку 10 (12, 14, 16 лет - ???) создавать условия для "случки"?
То есть с какого возраста дать дитю полную волю?

_________________
Еж - птица гордая, пока не пнешь - не полетит...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 23 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  

Powered by phpBB © phpBB Group
Русская поддержка phpBB